Commenti a: Iniziativa minareti in Svizzera. La disamina delle responsabilità

Di: marco

marco — Tue, 09 Nov 2010 18:15:33 +0000

Tornare dall’Islam al Cristianesimo non ha senso;nell’Islam c’è tutto il cristianesimo e qualcosina di più(quel che non c’è sono i travisamenti dal IV secolo in poi,Cristo non ha mai detto di essere Dio,nè ha mai parlato di Padre,Figlio e Spirito Santo,nè che un tizio che si è sottoposto a certi riti può magicamente trasformare pane e vino nel suo corpo e
nel suo sangue,non ha neanche mai parlato di gerarchie ecclesiastiche,e via dicendo;
QUESTO nell’Islam non c’è ma il CRISTIANESIMO sì),quindi dire che un cristiano si è “convertito” all’Islam è scorretto;è rimasto cristiano e ha fatto un piccolo passo avanti,
ha fatto 31 dopo aver fatto 30.Ho trovato poco o nulla nel Corano che già non ci fosse
nella Bibbia,solo che spesso è espresso in modo più chiaro e conclusivo;del resto Gesù
stesso ha sempre detto che non voleva “riformare” la legge di Mosè,ma restaurarla,dato
che i preti(quelli di allora)l’avevano travisata(“nihil sub sole novi”!)

Di: Folgore

Folgore — Thu, 14 Jan 2010 16:30:44 +0000

Per il signor Car del commento 24.
Signor Car, prima di tutto lei è la conferma di quanto abbiamo detto a proposito del mentire, deviare. Lei è dalla parte musulmana perché è musulmano. Lo si evince chiaramente da quello che scrive. E se lei ha scritto è perché ha sentito la necessità di farlo. Quindi non ci dica che sta perdendo il tempo. Nessuno la costringe a rispondere. Lei, comunque, nel suo commento ha scritto che nei Paesi Islamici non c’è democrazia, confutando ciò che il signor Nabil & Co. hanno invece asserito. Si ricordi che democrazia, comunque, non significa debolezza.
Riguardo al Popolo Svizzero, prima lei mette in evidenza che non tutto il popolo ha votato contro i minareti, dimenticando che il voto, come abbiamo già specificato, si basa su una maggioranza, quindi, è implicito che non tutti hanno votato contro. Cerchiamo di evitare ragionamenti astrusi tipo, ho scoperto l’acqua calda. Il risultato della votazione non l’abbiamo definita una vittoria come lei la definisce. Abbiamo parlato della decisione di una maggioranza del popolo. Infatti, abbiamo fatto presente che il risultato del voto, soddisferà una parte della popolazione e non soddisferà l’altra parte. Ma, la parte che oggi ha perso, domani, sempre con il sistema del voto, potrebbe vincere. Ciò significa che un domani il Popolo Svizzero potrebbe cambiare idea sui minareti e decidere per la loro costruzione. Decisione che dovrà essere accettata da tutti. Anche da quelli contrari, e nessuno potrebbe opporsi a tale decisione. Nessuno. Abbiamo parlato di democrazia diretta. Lei non lo sa, ma in Svizzera vige la democrazia diretta. La forma di democrazia nella quale i cittadini, popolo sovrano, non sono soltanto elettori che affidano, danno, il proprio potere politico a dei rappresentanti ma sono anche legislatori. Questo dà loro il diritto, sancito dalla costituzione del loro paese, di proporre e votare sia le leggi che la costituzione, o una sua eventuale modifica, attraverso la consultazione diretta del popolo. La Svizzera è uno stato che applica il sistema della democrazia diretta a livello comunale, nazionale, cantonale. Il popolo può, oltre che proporre e votare, anche bloccare una legge o una modifica della costituzione, decisa dal parlamento, tramite referendum o può, come già detto, imporre un cambiamento legislativo o costituzionale tramite un’iniziativa popolare. Quindi, in base ad una maggioranza popolare, può modificare la costituzione. Su qualsiasi cosa. Il referendum è nella costituzione della Svizzera. Ma, lo capisce questo concetto o no? Cioè lei capisce quello che uno scrive? Perché questo è importante, altrimenti inutile continuare. Ma, da quello che ha scritto, lei non lo capisce (come non ha capito tutto quanto da noi scritto. E poi prima di parlare di costituzione e democrazia, e non solo di questi, vada a studiare, ed eviti di schiumare sterili ed idiote battutine e lezioni, perché lei è una persona profondamente ignorante che, come tutti gli ignoranti, ha solo presunzione e boria. E’una vostra caratteristica). Infatti, tornando al discorso iniziale, con un pensiero contrastante e di logica illogica che è tutta sua, finisce per tacciare tutto il Popolo Svizzero, quindi anche chi ha votato a favore dei minareti, di essere un popolo indottrinato all’odio e all’intolleranza. Lo ha scritto lei:” Né può essere demandata, tale decisione costituzionale, ad un popolo che si è provveduto adeguatamente di indottrinare all’odio e all’intolleranza”(La riconosce la frase? O non riconosce neanche quello che scrive? In questo caso, comunque, non ne rimarremmo sorpresi). Primo, lei va contro la costituzione della Svizzera e contro il diritto del Popolo Svizzero, sancito dalla costituzione di questo paese, di decidere con i referendum. Secondo, lo decide lei cosa gli Svizzeri devono o non devono fare? Vuole modificare la costituzione della Svizzera? Guardi che solo il Popolo Svizzero lo può fare. Si ricorda il discorso sulla costituzione fatto sopra? Che c’è? la costituzione svizzera vale solo se il popolo decide quello che a lei, e quelli come lei, piace o trova il vostro consenso, la vostra approvazione? Chi è lei? Un decisore di un governo tirannico? Fa il “professore” della democrazia. Alla faccia del suo concetto di democrazia. Terzo, accusa il Popolo Svizzero di essere intollerante, che odia il prossimo e anche stupido perché si farebbe indottrinare. E, come dice il testo, da un singolo partito. Molto offensivo nei confronti di questo popolo. Chissà cosa penseranno gli Svizzeri di quelli come lei? Meglio non scriverlo. La gente ha deciso, con un’azione referendaria sancita dalla costituzione, e che le vada bene o no sono affari suoi. La democrazia non è l’anarchia signor Car. La gente può anche decidere di non volere certe cose, è nel loro diritto. Appunto c’è un voto, per evitare che gente come lei faccia scoppiare guerre e disordini. E con tutto ciò, anche se la maggior parte di un popolo decide, ci sono sempre quelli della razza che, contrari al parere che questa maggioranza esprime con il voto, sono pronti anche all’uso della violenza per imporre il proprio. Lei è uno appartenente a questa razza? Lei è una vergogna. Non chi rispetta il pensiero espresso da un popolo tramite un mezzo costituzionale e democratico.
Non aggiungiamo altro perché tanto lei è alquanto duro di comprendonio. E comunque in Svizzera non hanno deciso di non costruire più moschee. Mai detto che siamo contrari alla costruzione di moschee e minareti. Abbiamo fatto l’esempio della moschea di Roma, e non abbiamo detto che siamo contrari. Essere laici non significa essere non rispettosi dei valori religiosi. Lei ha una visione fanatica, bigotta, bacchettona, dell’essere religioso. Noi siamo per la libertà propria e degli altri di scegliere, in particolar modo nel contesto politico. Lei, invece, è uno di quelli che vuole sottomettere la volontà degli altri all’autorità religiosa dittatoriale, in cui si attua la sottomissione dell’individuo e la privazione di quel diritto naturale, morale e civile che è la libertà. Lei è un dittatore. Gente come lei ha fatto molti danni nella storia, e continua a farli. E’ gente oscura come lei, dalla morale ipocrita, che non rispettando quella libertà che Dio ha dato all’uomo, implicitamente non rispetta neanche Dio.
Riguardo la jihad pensiamo che anche qui lei pecchi di ignoranza e presunzione. E se c’è uno confuso è proprio lei. Allora precisiamo. Ci sono 2 tipi di jihad. La jihad maggiore o interiore che è quella in cui si attua lo sforzo per correggersi, contrastando il proprio “io”, dalle pulsioni passionali. E’ l’aspetto della propria coscienza, della parte spirituale dell’individuo, ed è attuata per vincere il desiderio del peccato. E’ il Sufismo, la forma di ricerca mistica dell’Islam. Il Sufismo deriva dall’unione antica del neoplatonismo e del cristianesimo che, appunto, formarono quel pensiero di ricerca interiore, la dottrina spirituale dell’Islam. Comunque esso utilizza dottrine che derivano dal Corano, anche se ha mutuato pensieri di religioni più antiche. Senza andare in profondità, diciamo che, comunque, è un concetto islamico. E fin qui nulla da dire. Un esercizio lodevole, prezioso, che comunque tutti i fedeli delle varie religioni esercitano. Ma, purtroppo, questa dottrina nell’Islam è in declino.
L’altro significato, è la jihad minore o esteriore. Cioè l’autorizzazione all’uso della violenza, della “guerra santa”, per diffondere la fede. Quello che oggi è sotto gli occhi di tutti, tranne dei suoi e degli altri fanatici, ottusi e ciechi per proprio comodo.
Riguardo i versetti del Corano dei quali abbiamo chiesto spiegazioni, non li abbiamo mica inventati noi. Sono una realtà. Ne chiediamo chiarimenti. Ebbene, cosa c’è di male a chiedere dei chiarimenti? Allora anche quelli più pacifici che sono elencati sul forum vengono strappati via dal Corano. Però per quelli c’è la spiegazione. Per gli altri, chissà perché, non esiste spiegazione, o meglio, ci si trova nella difficoltà di darne una. Anzi, come dice lei:”ne domanda impossibili chiarimenti”. Impossibili chiarimenti? Un’affermazione, la sua, molto sciocca. Tipica di un individuo che palesa mancanza di senno, di avvedutezza. Ma non ci faccia ridere “esimio professore”, quelle sure si spiegano da sole. “Impossibili chiarimenti”. Ma dove le va a pescare certe risposte che, per compassione, evitiamo di epitetare. Almeno stia zitto, ci fà una migliore figura. O s’inventi qualcosa di più intelligenti, magari facendosela suggerire da qualcuno, dato che lei non è nelle condizioni intellettive di saper dare.
Del burqa abbiamo parlato anche per una questione di sicurezza. Ma lei, “intelligentemente”, non ha afferrato il concetto. Quello della minigonna (indumento praticamente non usato oggi) è stato solo un esempio per esprimere il concetto del diritto della libertà della donna, che lei, non solo non ha capito, ma ne ha fatto motivo per offese personali, dimostrando di essere una persona misera e confermando un intelletto poco sviluppato. Infatti, era nelle sue intenzioni offendere una mia ipotetica moglie (con la battuta classica dei dementi), ipotetica perché non sono sposato. Lei però è di quella razza che è un’offesa per tutte le donne. Perché ha una visione tale delle donne, che le degrada. Le quali, comunque, essendo intelligenti non si offendono, perché capiscono che certi individui, di solito, sono sotto la cura di uno psicologo per uomini affetti da misoginia. Ma nel contempo ne hanno paura. Forse perché capiscono anche, che i tipi frustrati vorrebbero coprirle perché la sola visione di una piccola parte del loro corpo farebbe scatenare una vostra reazione incontrollata che “non si sa” a quali risultati potrebbe portare. E’da mentalità psicolabile vedere nella bellezza della donna un elemento di istigazione alla violenza, un motivo per l’assalto sessuale. Lei vede nella libertà della donna, di decidere anche come vestire, una violazione della religione e come un perfetto integralista islamico vede nel burqa una questione di ordine pubblico, che è garantito solamente se le donne sono nascoste, invisibili. Lei decide che le donne che non usano il velo e vogliono andarsene in giro libere di vestire come vogliono, sono delle prostitute miscredenti, delle donne di malaffare che istigano l’uomo a desiderarle mostrandosi in tutta la loro bellezza. Bellezza, signor Car, che è stata data loro da Dio e della quale una donna non deve vergognarsi e che non legittima quelli come lei a ricoprirle con un lenzuolo solo perché non sanno, evidentemente, controllarsi alla sola vista di una caviglia. Lei decide anche se una donna è credente o no, dal vestire. Lei accusa tutte le donne del mondo che non usano il velo di essere delle senza Dio e prostitute. Una donna che non indossa il velo allora non è una buona credente? Lei si dovrebbe vergognare di quello che scrive. Di uomini che fischiano dietro alle donne non ne ho mai visti. Ma ci sono. Oggi comunque c’è un pò più di evoluzione culturale da parte degli uomini. Tranne per quelli che hanno ancora dei concetti sessuali distorti su di esse. Magari lei è proprio uno di questi uomini? Questa voglia da parte sua di nascondere sotto un burqa il corpo femminile palesa chiaramente una fobia nei confronti delle donne. Misoginia e maschilismo. Concetti che possiamo separare ma anche unire per le loro conseguenze sulle donne. Il maschilismo lo possiamo paragonare al razzismo, e mira alla sottomissione delle donne. A un concetto di donna inteso come essere inferiore, dotate di una mente insufficiente, e al concetto di maschio come essere superiore. Lei è uno di quelli che calpesta il rispetto, la libertà personale, le idee, le scelte, i diritti, la vita stessa delle donne. Questa arroganza e discriminazione portano spesso alla violenza e morte delle donne.
La misoginia porta all’odio verso le donne solo per il fatto che sono donne. Gli uomini con pensieri sessualmente distorti riguardo le donne spesso sono misogini. Alcuni misogini considerano la donna solo come un essere da sottomettere e confinare alla cura della casa, a non intromettersi nelle questioni che considerano prettamente maschili, e magari le picchiano se contravvengono a questi concetti. E poi veniamo al caso di quei misogini che odiano le donne perché, secondo questi, non corrispondono a certi requisiti di moralità (chiaramente stiamo parlando della moralità immacolata, quella che nessuna donna e neanche uomo ha. Ops ci scusi, forse lei si. “Lei è un puro dalla morale immacolata”). E quindi questi misogini catalogano le donne come prostitute, figlie di satana, streghe da mandare al rogo. Magari perché non indossano il velo, e vedono nella libertà del loro vestire un concetto peccaminoso, e “per pregiudizio trovano il velo più dignitoso della minigonna”.
Magari lei vede nelle donne delle nemiche? Qui rientreremmo nella situazione di sesso-fobia che denota una latenza omosessuale. Ha avuto per caso problemi con loro? Forse qualcuna le ha provocato problemi sentimentali, o forse ha avuto problemi durante il periodo della sua adolescenza? Sa, sono cose che si ricordano e segnano alcune persone per tutta la vita, e questo fà scaturire una forma di misoginia di vendetta.
Le suore? Qui si parla di burqa ma che c’entrano le suore? E’ vergognoso che un vero ipocrita in fatto di morale venga, con i toni da predicatore in preda a delirio cronico, ad insegnare i valori morali. “non desiderare la donna d’altri”? E’ vergognoso vaneggiare e citare a vanvera i comandamenti, applicarli in modo errato. La prostituzione, l’adulterio, la pornografia esistono anche nel suo mondo di donne coperte. Quindi anche lì, nel suo mondo di donne-burqa, secondo ciò che lei ha scritto, secondo il suo ragionamento (strampalato) fatto sulle donne che “istigano” l’uomo a desiderarle mostrandosi in tutta la loro bellezza, per logica, una donna “istiga” l’uomo a desiderarla e non crede in Dio anche se dice di credervi o crede in un Dio personale. E non c’è nessun comandamento biblico che dice che la donna non deve mostrare la propria bellezza e che deve coprirsi. Come già detto, la bellezza della donna è un dono di Dio, del quale la donna non ha da vergognarsi. Non possiamo vergognarci di ciò che Dio ci ha donato. Dio non dona cose vergognose. Ma lei da dove è uscito scusi? Purtroppo di queste sue becere idee ne fanno le spese molte donne musulmane specialmente quelle afgane. Tra l’altro lei è anche un ignorante in materia, perché riguardo all’obbligo del burqa ci sono diverse interpretazioni anche all’interno del mondo islamico. Ad esempio il burqa è stato introdotto in Afghanistan all’inizio del 1900. Iniziarono ad usarlo i ceti più elevati. Dopo lo usarono tutti i ceti. Poi i ceti più elevati non lo usarono più. Ma con la guerra civile venne istituito un regime islamico, quindi sempre più donne ricominciarono ad indossarlo fino al divieto assoluto di mostrare il volto imposto dal successivo regime teocratico dei talebani, con i quali lei si riconosce perfettamente.
Senta una voce di una donna islamica, quella di Shashikumar Mehmooda appartenente al movimento RAWA (Revolutinary Association of The Women of Afghanistan). E’ su internet, Parla della misoginia patologica dei talebani e della lotta di RAWA per sopravvivere.”La vita delle donne sotto i regimi fondamentalisti come quello dei talebani è terribile. I fondamentalisti non accettano il fatto che le donne facciano parte della società. Ora l’Afghanistan è un paese spettrale e a causa dei continui combattimenti e dell’aumentato livello di criminalità, le donne del paese non sono molto di più che zombi. A loro non è permesso farsi curare, istruirsi o divertirsi. Vengono legate per strada a causa delle più strane ragioni e le loro mani vengono tagliate se rubano un pezzo di pane.” I talebani non accettano il fatto che le donne facciano parte della società”. Gliene posso postare quante ne vuole. A letto bene? Impari.
L’Islam conta molti martiri? Si, quelli che si fanno saltare in aria. Chi si suicida in nome dell’Islam, e che individui come lei li definiscono “martiri”. A si, quelli sono moltissimi e vengono molto omaggiati. Ricordiamo che c’è una bella differenza con il concetto cristiano in relazione a questo termine. I martiri cristiani vengono uccisi da altri e non provocano la morte di altre persone, ma anzi, perdonano i loro uccisori. Nell’Islam si definisce “martire” chi si suicida cercando di provocare il massimo di morti e danni.
Legga questo articolo:”In questi ultimi tempi (2004, ndr), si sente spesso parlare di “martiri” islamici: uomini che si fanno saltare per aria per portare alla morte quante più persone possibili tra i nemici della loro religione. Le loro madri li piangono pubblicamente, ma si dichiarano felici e onorate perché quell’atto suicida di inaudita violenza e odio permetterebbe ai giovani attentatori di guadagnarsi “un posto in cielo accanto ad Allah” (cf. una testimonianza). Sempre più frequentemente, anche le donne scelgono la strada di questo folle “martirio volontario” – spesso per una sorta di ricatto psicologico e religioso, secondo cui le donne colpevoli di adulterio possono autoredimersi morendo assieme ai nemici delle organizzazioni terroristiche – mentre numerosi bambini ricevono l’addestramento per diventare futuri guerriglieri e kamikaze, seguendo l’esempio dei loro famigliari”. No comment. Ma sicuramente lei lo troverà bellissimo. La storia di Olindo? Ma che c’entra Olindo con questo forum? Va bè, ormai siamo abituati alle sue castronerie.
Signor Car, comunque continui pure a far indossare il burqa a sua moglie e figlie, se le ha. Ma la preghiamo, non le batta, e non le mandi a fare le “martiri”. Ricordi che le donne sono creature meravigliose, non da odiare, ma da amare. Non da temere, ma da apprezzare. Si ricordi che sono esseri umani, non schiave da nascondere e comandare. Non inferiori agli uomini, ma uguali, con gli stessi diritti, rispetto e libertà. Apprezzi le loro innumerevoli qualità intellettuali. E guardi nei loro occhi, ci troverà la meraviglia del Creato.
Per finire che dirle? Mah, ci viene in mente solo una cosa. Avrebbe fatto meglio a non rispondere.

Saluti e che Dio l’aiuti.

Di: Folgore

Folgore — Sat, 02 Jan 2010 16:20:22 +0000

Signor Nabil, ma è ancora qui? Lei si sta facendo prendere dalle emozioni, e così finisce per sparare corbellerie più di quanto abbia fatto fino ad ora. Anzi, inizia anche a delirare come un perfetto fanatico religioso. A quando le visioni? Ancora parla di democrazia? Continua a farmi ridere, e non solo io, lo sa? Siamo in molti qui a ridere. E’ lei che si è accusato di non essere più in grado di rispondere. Anzi, ha allargato il suo problema anche a me. Io, anzi noi, le abbiamo semplicemente risposto. Che fà, prima lei accusa se stesso di essere ignorante e di non saper rispondere, poi se la prende con noi. E’ un tipo strano lei.
Comunque le abbiamo già detto che lei può “ragionare” come vuole e dire ciò che vuole, a noi non interessa. Lei è come un muro. Noi rispondiamo alle offese(cosa vuole che non lo facciamo? Anzi, ci siamo trattenuti) con la storia, la verità e denunciando una realtà che è sotto gli occhi di tutti su questo pianeta, tranne, naturalmente, di quelli che, per comodità, per interesse, non vogliono vedere. Non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere e peggior sordo di chi non vuol sentire. E lei ne è un esempio, signor Nabil. Lei risponde con la cantilena dell’inutile. Lei catalizza i suoi “ragionamenti” sul vuoto assoluto, sull’assoluto inesistente. Certo che la verità l’ha molto colpita. Bene. La fà arrabbiare. Bene. La sua inutile e futile risposta è perfettamente indice di quanto sia arrabbiato e accecato dall’ira, e questo ci soddisfa e ci diverte. Ed inoltre conferma quanto lei sia incapace di rispondere con intelligenza. Carino il pezzo della sua risposta fatto con un bel copia-incolla dal
sito :”http://www.lega-musulmana.it/information/islam/conoscere/ConoscerePagina9.htm”,dove possiamo trovare il pezzo da lei messo nel suo commento. Questo pezzo:” Il Corano dice: Allah non vi proibisce di agire con bontà ed equità verso coloro che non vi combattono per religione e non vi hanno scacciato dalle vostre dimore, poiché Allah ama gli equanimi. (Corano 60:8) Una delle funzioni della Legge Islamica è quella di proteggere le minoranze, ecco perché luoghi di preghiera non Musulmani sono sorti un po’ ovunque nel mondo islamico(e se lei dice di no la invito ad informarsi ). La storia è ricca di esempi di tolleranza da parte dei Musulmani nei confronti di altre religioni: quando il califfo Omar entrò in Gerusalemme, nell’anno 634, l’Islam concesse libertà di culto a tutte le comunità religiose della città. La Legge Islamica consente anche alle minoranze non musulmane di stabilire una propria corte di giustizia con regole specifiche per le diverse minoranze”. Beh, molto facile così. E poi si loda di metterci un minuto a rispondere. Io così ci metto un picosecondo (non che ci sia del male a leggere internet. Ma addirittura il copia-incolla di un intero passo di un articolo ci sembra esagerato. E comunque belle parole ma, i fatti, la realtà, sono molto diversi. Però non dimentichi le sure che ho citato nel commento 20. Se vuole ne cito altre). Inoltre ci ruba anche le critiche, per esempio quella del deviare, da noi già evidenziate, anche su di lei, in questo forum. Copia anche quelle. Che fà il pappagallo? Ma cosa ci mette di suo in quello che scrive? E’ come un sacco vuoto. Anche la parte finale del suo commento è come il nostro. Si ricorda? Avevamo scritto:” Signor Nabil pensiamo che l’integrazione sia ancora molto distante”. Beh, con l’integrazione intendevamo anche il dialogo. Era implicito nella frase. Anche un bambino dotato di poca intelligenza lo avrebbe capito. Lei no. Ma, purtroppo, molte cose lei (e quelli come lei) non comprende. In fondo lei non è altro che un burattino in mano a dei burattinai. Un indottrinato fanatico. Una persona culturalmente non competente e quindi molto facile da plasmare. Con atteggiamenti ed argomentazioni dagli esiti carnevaleschi.
Sa, il dialogo fatto sulla prepotenza e a suon di attentati non ci piace. E poi quale dialogo? Come abbiamo già detto, il Corano invita i suoi devoti a mentire ai non musulmani. Mentire, deviare, per arrivare al “Dar Al Islam”. Signor Nabil lei mi dice che la sua religione non ha bisogno di persone come me. Prima di tutto io non sono musulmano, quindi…… Poi, a quanto sembra, la sua religione non ha bisogno di nessuno, dato che si considera la sola portatrice della “verità”. E comunque rispondiamo che il mondo civile e moderno non ha bisogno né di lei né di quelli come lei. O di “gente” come i terroristi, suoi colleghi di religione. “Gente” che è il prodotto di una dottrina, di una ideologia nichilista che non rispetta le altre culture e la vita umana. E questa ideologia si afferma e si propaga grazie alla possibilità che si presenta in quelle nazioni dove non viene punita, perché considerata libertà di espressione. Nelle sue nazioni, signor Nabil.
Quindi, signor Nabil, speriamo che da ora lei decida di smettere questo suo spettacolino. Ma se lo desidera continui pure a farci ridere con i suoi commenti ed atteggiamenti carnevaleschi. Qui siamo in democrazia e lo può fare. Un’ultima cosa: ci è andato dal Popolo Svizzero a dire che il voto sui minareti è xenofobo?
Saluti carissimi

Di: car lo

car lo — Wed, 30 Dec 2009 14:34:52 +0000

Sono d’accordo con la parte musulmana.
Il signor “folgore”,nei suoi interventi, non solo cita impropriamente il Corano, decontestualizzandone i versetti (pessima abitudine, tipica della gente che ignora i principi esegetici più elementari), ma dimostra anche di non averlo letto, tacciandolo continuamente di violenza o lasciando credere che la sua giusta interpretazione sia dai musulmani recepita, appunto, come istigazione alla violenza nei confronti dei non credenti.
In più trovo oltremodo offensivo che una persona che si dichiara credente “cattolico ma non molto praticante”, venga ad insegnare quali siano i principi fondamentali della morale occidentale, parlando addirittura di umiltà con toni tronfi, tentando di dequalificare la religione a vantaggio di una organizzazione societaria quale può essere la democrazia. Personalmente, da credente come lei, preferirei che lo stato propugnasse i valori della religione in cui credo, al posto di valori decisi dagli uomini. La teocrazia al posto della democrazia. Dio, al posto dell’io. Preferirei che lo stato fosse organizzato sui principi del Creatore del cielo e della terra, invece che dai principi degli uomini. Perché per un credente non c’è niente di meglio di Dio.
Lei dice che la Svizzera abbia votato democraticamente, e che questa decisione debba essere accettata in nome della libertà che la democrazia permette. Afferma inoltre che lo abbia fatto in virtù di quel che i musulmani hanno dimostrato di essere, sottolineando la loro pericolosità ricordando – come se fosse ancora prova credibile, dopo la crudeltà della guerra in iraq – l’attentato alle torri gemelle. Dice anche che le risposte ricevute qui sono prevedibili, scontate, omologate e indottrinate, quasi fossero spersonalizzate.
E il tutto lo scrive partendo dal presupposto che la laicità e la democrazia debbano essere valori maggioritari anche per chi, come i musulmani, crede in Dio.
Che la maggiornaza in svizzera abbia votato a sfavore della costruzione dei minareti non significa che tutta la svizzera e il mondo occidentale siano contro la costruzione dei simboli religiosi. Anzi, posso assicurarle che questa “vittoria” (se tale può essere definita in uno stato liberale) non è stata condivisa dagli intellettuali, dagli artisti,e dalla gente che fa della svizzera il luogo di qualità elevata che tutti conosciamo. Gente smaliziata, che certamente non si fa obnubilare dal selvagismo mediatico che vorrebbe sempre l’islam demonizzato. Gente che, come a lei non interessa se qualcuno si converte all’islam (dice di rispettare le scelte altrui in nome della democrazia),ritengo ben si guardi dal negare la possibilità della costruzione di un minareto in quanto simbolo religioso, in un paese laico . Non è stata condivisa dalla Chiesa, anche se lei lo ha definito ingenuamente un errore (e solo per questo credo che stia perdendo il mio tempo e risponderle). Non è stata condivisa dagli islamici in quanto si sono visti negare, in un paese democratico, la libertà di chiamare alla preghiera i loro credenti.
Sicuramente oppositori ininfluenti, dal momento che oggi vige la legge della massa. Massa che lei sembra appoggiare perché evidentemente vi ci si rispecchia adeguatamente, con il suo pensiero originale, non omologato, mai scontato; come ad esempio quando strappa via i versetti dal corano e ne domanda impossibili chiarimenti, o quando confonde la jihad con la violenza, oppure quando parla dell’oppressione delle donne islamiche, dell’”orribile velo” e del loro diritto di indossare minigonne.
Personalmente trovo che il velo abbia una maggiore dignità della minigonna, ma è evidentemente un mio pregiudizio; pertanto non ne tenga conto e continui a farla indossare a sua moglie. Il velo lo lasci alle suore o alle donne islamiche, che poverine credono in Dio. Perché una donna credente, davanti al comandamento biblico “non desiderare la donna d’altri” non istiga l’uomo a desiderarla mostrandosi in tutta la sua bellezza. Una donna che si mostrasse in minigonna sarebbe donna che non crede in Dio, anche se dice di credervi. Crede magari in un dio personale, un dio che si piega alla sua necessità di farsi fischiare dietro da chi ha le giuste qualità per apprezzare la volgarità dellanudità e della strumentalizzazione della donna, ma non nel Dio che si è rivelato e ha detto “non chi dice Signore Signore, ma chi ascolta le mie parole e chi le mette in pratica”; che probabilmente è il suo stesso dio, visto il suo poco “praticantato”.
Oppure quando dice che così come nei paesi islamici è vietato costruire chiese, fare apologia al cristianesimo, apostatare l’islam, allo stesso modo in uno stato laico e democratico dovrebbe essere giusta la proibizione di costruire moschee e minareti. Pestando sotto i piedi – con queste parole – proprio la democrazia di cui va tanto fiero. Perché in uno stato dove tra i valori costuzionali c’è la libertà di esercitare il proprio culto religioso, non ci dev’essere la possibilità di un referendum che lasci decidere al popolo quanto invece dovrebbe essere tutelato per principio. Non posso prima scrivere la carta costituzionale e poi chiedere al popolo se è d’accordo. Non posso proclamare il furto come un illecito, e poi indire un referendum se sia giusto o meno rubare. Perché l’ho scritta proprio basandomi su quei valori che la gente ha voluto, e che hanno fondato la democrazia nello stato. Ed è improprio paragonare la possibilità – che i musulmani hanno in occidente di rivendicare un loro diritto – con l’impossibilità – che i cristiani subiscono nei paesi islamici – di esercitare illoro culto. Perché se è vero che in occidente è un diritto dei musulmani e di tutti gli altri credenti, è altrettanto vero che nei paesi islamici non lo è. E un democratico quale lei dovrebbe essere, dovrebbe, democraticamente, rispettare la decisione di uno stato islamico che non permettere l’esercizio delle religioni estranee all’islam. Perché se lei facesse diversamente, come ha fatto, non sarebbe un comportamento democratico, ma egemone.
Non faccia quindi errori di logica. Se nei paesi islamici non è concesso di costruire una chiesa, ciò non vuol dire che in uno stato laico – che difende il diritto alla libertà religiosa – debba essere impedito. Né può essere demandata, tale decisione costituzionale, ad un popolo che si è provveduto adeguatamente di indottrinare all’odio e all’intolleranza. Mi viene in mente la storia di Olindo, che tutti inizialmente avevano additato come frutto del marito tunisino della donna massacrata, e solo perché islamico. Quando venne fuori la sua estraneità al massacro, l’errore della sua presunta colpevolezza fu giustificata proprio dal clima di intolleranza che si era creato in quel periodo perché le nefandezze americane fossero giustificate dal governo che le appoggiava. Perciò non dica che la discriminazione è una scusa tirata fuori dal musulmano solo per difendersi maldestramente. Ricordo che l’islam conta molti martiri che non sono stati ancora omaggiati con un museo che ne ricordi il martirio. Né hanno un “giorno della memoria” a cui appigliarsi quando qualcuno come lei li taccia ingiustamente di violenza e di testardaggine. Ricordi sempre che non hanno una legge a cui appellarsi, a differenza di altri.
Democraticamente, non sono tutelati.
Saluti.

Di: nabil

nabil — Mon, 28 Dec 2009 20:30:23 +0000

E invece e prevedibile quello che scrive lei, lei e poco informato su tutto sopratutto le interpretazioni di alcuni testi che lei continua a citare…(vada a cercare le interpretazione non sue …)tutti i governi nel mondo arabo sono legittimi con voti democratici se lei fa la risata sul referendum sul mondo islamico si informi meglio perché solo lei continua a fare risate e di solito una persona intelligente si informa prima di parlare,lei non fa altro che attaccare in maniera continua una religione che non ha bisogno di persone come lei e si dichiara rispettoso!! se faccio la stessa cosa con lei non so quanto gli conviene ma la mia religione me lo impedisce perché ci insegna a rispettare gli altri,Il Corano dice: Allah non vi proibisce di agire con bontà ed equità verso coloro che non vi combattono per religione e non vi hanno scacciato dalle vostre dimore, poiché Allah ama gli equanimi. (Corano 60:8) Una delle funzioni della Legge Islamica è quella di proteggere le minoranze, ecco perché luoghi di preghiera non Musulmani sono sorti un po’ ovunque nel mondo islamico(e se lei dice di no la invito ad informarsi ). La storia è ricca di esempi di tolleranza da parte dei Musulmani nei confronti di altre religioni: quando il califfo Omar entrò in Gerusalemme, nell’anno 634, l’Islam concesse libertà di culto a tutte le comunità religiose della città. La Legge Islamica consente anche alle minoranze non musulmane di stabilire una propria corte di giustizia con regole specifiche per le diverse minoranze.detto ciò ripeto che sono stato rispettoso lei scrive delle falsità e anche molto bravo a deviare i discorsi, io rispondo a mille come lei non a uno ci ho messo un minuto per risponderle, siete molto prevedibile e vi nascondete dietro una maschera chiamata democrazia.
La libertà di coscienza è stabilita dallo stesso Corano: “Non c’è costrizione nella religione” . (2:256)
La vita e i beni dei cittadini, Musulmani e non Musulmani, nello stato islamico sono considerati sacri. Il razzismo è incomprensibile per i Musulmani, poiché il Corano parla di eguaglianza umana nei seguenti termini: “O Gente! Vi abbiamo creato da un maschio e da una femmina ed abbiamo fatto di voi popoli e tribù affinché possiate conoscervi l’un l’altro. Il più gradito a Dio é il più pio tra di voi. Dio é onnisciente e sapiente” . (Corano, 49:13) la lista e davvero lunga tra corano e la Sunna
noi pensiamo che la strada del dialogo e del confronto sia molto distante ed e sopratutto a senso unico esattamente come lo e il nostro dibattito lei continua a scrivere le stesse cose e deviare e solo deviare lei fa solo questo
Saluti

Di: Folgore

Folgore — Wed, 23 Dec 2009 16:32:01 +0000

Per il signor Nabil.
Lei scrive:”consiglio di non allargare le cose altrimenti si rischia di perdere il filo e non saper più rispondere a nulla”. E’ proprio lei che lo allarga. Se lei mi solleva degli argomenti, o fà delle affermazioni tipo:” se nel mondo musulmano ci fosse un voto simile l’avrete chiamato estremismo”, mi permette che, dopo essermi fatto una bella risata sull’idea di un referendum nei paesi islamici, io rispondo. O neanche questo si può fare? Allora uno deve prendere come “dogma” tutto quello che lei dice e senza diritto di rispondere?
E poi, il risultato del referendum in Svizzera è figlio di problemi di fondo che sono alla base della sfiducia e delle paure dell’Occidente verso l’Islam. Quindi, quello dei minareti è un fatto che non può rimanere confinato in se stesso. Esso rappresenta soltanto la punta dell’iceberg di una situazione di inquietudine(non basata su fatti che la gente sogna) della gente nei confronti dei musulmani. Inquietudine che, ripeto per l’ennesima volta, non c’è nei confronti di altre religioni. E non per motivi di antipatia verso il diverso, perché altrimenti anche le altre religioni avrebbero dei problemi. Comunque, non usiamo le parole a vanvera se non conosciamo il loro significato. Xenofobia sul vocabolario:” odio, avversione per gli stranieri e per tutto ciò che è straniero”. Non mi sembra che in Svizzera, e nell’Occidente in generale, ci sia tutto questo odio verso tutto ciò che è straniero. Altrimenti altro che minareti, non vi avrebbero permesso di posare neanche un solo mattone di una moschea. A Roma c’è la più grande moschea d’Europa (con tanto di minareto), consacrata nel 1995. Quindi la smetta con questo piagnisteo della xenofobia.
Se lei rischia di non saper rispondere più a nulla è un suo problema. Quindi non generalizzi. Se lei trova difficoltà nel saper rispondere non è un mio problema. Io di queste difficoltà non ne ho. Non corro questo suo rischio. Non allarghi le sue difficoltà a me.
Il problema qui è anche che lei ripete sempre le stesse cose. Pone domande e fà asserzioni su cose spiegate e rispiegate. E’ come un disco rotto. E per noi, è come parlare al vento. E comunque lei si trova in questa difficoltà anche perché l’evidenza della realtà violenta ed inaffidabile del mondo islamico la mette in una posizione indifendibile. Lei continua a non capire, o non so se lo fà apposta, visto che la legge islamica glielo permette; dato che il negare, lo sviare, fanno parte delle leggi del Corano, come nel Corano è punito colui che danneggia i Musulmani e parla male di loro. Ma questo non è un nostro problema, ma il suo e di altri come lei.
Signor Nabil lo ricorda questo pezzo da me scritto, tra parentesi, nel mio commento 17: “(anche perché attuerebbe, lei e gli altri, la classica manovra del non rispondere. O quella di sviare l’argomento che sono proprie di chi cerca di arrampicarsi sugli specchi. Oppure di negare l’evidenza dei fatti, azione che rientra perfettamente nel costume musulmano)”. Ecco, l’ho scritto perché già sapevo come avrebbe risposto. E così è stato. Lei, e quelli come lei, siete incredibilmente prevedibili nelle vostre risposte. Siete uguali. Non rispondete, ma recitate una parte. Siete omologati, uniformati, monotoni, immutabili nella vostra testardaggine, indottrinati.
Lei dice se il referendum in Svizzera è servito a qualcosa? Noi diciamo di si. Lei invece di no. Perché non ne ha capito il messaggio. Il vero messaggio, non quello che lei e altri interpretate a vostro piacimento perché vi fà comodo così o perché non vi è chiaro. Il Popolo Svizzero non è stupido. E’ un Popolo democratico, intelligente, con una profonda e solida base culturale e storica. Un Popolo civile che non ha bisogno di nessuno che gli insegni cosa pensare, come pensare e cosa votare. Il segnale che la democratica Svizzera ha lanciato è molto chiaro. Non per lei e quelli come lei, e mai lo sarà. Qui gli unici a essere pericolosi sono quelli che non accettano la volontà del popolo, che si esprime con un voto democratico. A questo punto pensi e dica quello che vuole. Vada dal Popolo Svizzero e dica che il risultato del referendum va cambiato perché è xenofobo, razzista e tutto quello che vuole, e perché a lei e agli altri non piace. Signor Nabil pensiamo che l’integrazione sia ancora molto distante.
Saluti

Di: nabil

nabil — Thu, 17 Dec 2009 18:41:00 +0000

per Signore Folgore
salve
premesso che la svizzera e una delle poche paese del mondo che esercitano la democrazia diretta.
invece io partirei a parlare di laicità che si definisce cosi:
* la legittimità di uno Stato laico non è subalterna rispetto ad altri poteri quali istituzioni religiose o partiti politici confessionali ideologici; ad esempio, “lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani”.

* uno Stato laico rifugge da qualsiasi mitologia ufficiale, ideologia o religione di Stato;

* uno Stato laico è imparziale rispetto alle differenti religioni e ideologie presenti al suo interno, e garantisce l’eguaglianza giuridica di tutti i cittadini, senza discriminarli sulla base delle loro convinzioni e fedi;

* uno Stato laico riconosce e tutela i diritti di libertà di tutti i suoi cittadini: libertà di pensiero, di parola, di riunione, di associazione, di culto, ecc. compatibilmente con le proprie leggi e ordinamenti;

* le leggi di uno Stato laico non devono essere ispirate a dogmi o altre pretese ideologiche di alcune correnti di pensiero, ma devono essere mosse dal fine di mantenere la giustizia, la sicurezza e la coesione sociale dei suoi cittadini.

il divieto dei minareti viola sia la libertà di religione dei musulmani che vivono nel paese sia il principio di non discriminazione sulla base della fede religiosa, sancito in diversi strumenti internazionali di cui la Svizzera è parte.
detto ciò in una democrazia diretta va bene che il popolo decide non siamo contrari,ma il discorso e su cosa decide,allora oggi c’è questo referendum e domani nasce uno in parallelo che dice domani non vogliamo nessuno di un altro colore(esempio) vedi il problema che si mischiano le cose la libertà o la sovranità del popolo non e quella di togliere la libertà ad altri.del resto il discorso che emerge in questo forum e il divieto dei minareti in svizzera consiglio di non allargare le cose altrimenti si rischia di perdere il filo e non saper più rispondere a nulla
io ho una domanda ma questo referendum e servito a qualcosa? solo
grave segnale di intolleranza, si alzano nuovi Muri ,Il dialogo ha bisogno del rispetto delle diversità
Qual è il segnale che la Svizzera lancia al mondo islamico con il voto antiminareti?
In questo modo si contribuisce a innalzare altri Muri di diffidenza
e di ostilità, come se non ce ne fossero già abbastanza.
Un’altra interpretazione di quel voto è che a base ci sia anche la paura.paura di chi?? e cosa??A quel che mi risulta, la Svizzera non è un covo di pericolosi integralisti. Più che di paura, parlerei di pregiudizio, alla base del quale c’è l’ignoranza che porta spesso alla demonizzazione dell’altro da sé. È il pregiudizio di una “normalità” che percepisce ogni diversità come minaccia.
E questo è tanto più grave perché rischia di minare non solo il dialogo con l’Islam ma può intaccare le stesse fondamenta di una Europa multietnica e multiculturale. In questo senso, il voto svizzero è pericolosamente anacronistico. Così come lo è ogni fondamentalismo
i partiti di estrema destra fanno della xenofobia il loro punto di forza. Utilizzare uno strumento democratico, qual è il referendum popolare, per far passare norme discriminatorie verso minoranze etniche o religiose. Tutto ciò lo trovo estremamente pericoloso. La democrazia è ben altra cosa, o almeno dovrebbe esserlo, ma la vigilanza non è mai troppa
Saluti

Di: Folgore

Folgore — Thu, 17 Dec 2009 11:50:41 +0000

Per il commento 12 di Cinzia Aicha Rodolfi

L’Islam dà fastidio per quello che ho detto e che la gente vede. A me personalmente non interessa se un europeo si converte all’Islam. Sono affari suoi. Mai detto che la cosa mi rattrista. Io personalmente sono cattolico, anche se non sono molto praticante, anzi, pochissimo, ma non mi rattristo se uno vuole diventare musulmano o appartenere a qualsiasi altra religione. Sono scelte personali e democraticamente le accetto. Però critico la natura violenta dell’Islam.
I parroci? Beh, lei e gli altri dovreste ringraziare la Chiesa non dargli addosso. Per il risultato del voto in Svizzera si è schierata dalla vostra parte. Sbagliando. E’ si, perché anche la Chiesa non ha il diritto di andare contro la decisione di un popolo. Lo Stato deve essere laico. Ed inoltre non mi sembra che Essa si sia mai opposta alle moschee in Europa. Quindi anche chi si schiera dalla vostra parte non ha la vostra riconoscenza. Non mi pare che questa sia la strada giusta per farvi conoscere per bene e nel bene. Il vero della vostra religione? Il vostro vero viene dal Corano. Le posso chiedere di spiegarmi queste sure?
“Uccidete gli infedeli [cioè, chiunque non è musulmano] ovunque li incontriate. Questa è la ricompensa dei miscredenti” (Sura 2:191).

“Vi è prescritta la guerra, anche se non vi piace” (Sura 2:216).

“Quando incontrate gli infedeli, uccideteli con grande spargimento di sangue e stringete forte le catene dei prigionieri” (Sura 47:4).

“Instillerò il mio terrore nel cuore degli infedeli; colpiteli sul collo e recidete loro la punta delle dita” (Sura 8:12).

“Coloro che avranno rifiutato la fede ai nostri segni li faremo ardere in un fuoco e non appena la loro pelle sarà cotta dalla fiamma la cambieremo in altra pelle, a che meglio gustino il tormento, perché Allah è potente e saggio” (Sura 4:56).

“Profeta, incita i credenti alla lotta” (Sura 8:65).

“Non siate deboli col nemico, né invitatelo a far la pace, mentre avete il sopravvento!” (Sura 47:35).

“Combattete coloro che non credono in Allah e nell’Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura [cioè, i Cristiani], che non scelgono la religione della verità, finchè non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati” (Sura 9:29).

“Se non vi lancerete nella lotta, Allah vi castigherà con doloroso castigo e vi sostituirà con un altro popolo, mentre voi non potrete nuocergli in nessun modo” (Sura 9:39).

Il loro “rassicurante” significato è valido nel tempo e in ogni luogo.
Saluti

Di: Folgore

Folgore — Thu, 17 Dec 2009 11:48:02 +0000

Per Claudia Amina del commento 13

Per rispondere alla signora Claudia Amina del commento 13 che parla con una certa sicurezza circa:” la crisi d’identità dell’Europa. Perchè il velo fa paura…ci sarebbe da fare un bello studio psiconalitico sociologico !!! Se l’occidente non riesce più a capire se stesso cercare di aiutarlo a capire se stesso, di Hitler e di tutte le altre sue iniziative o visioni superficiali sull’attualità sociale, politica, culturale dell’Europa, dico. Riguardo ad Hitler ed i motivi della sua ascesa al potere la invito cortesemente a prendere un bel libro di storia e leggerselo. Riguardo al velo, la rimando al discorso del mio precedente intervento, che lei evidentemente non ha letto. O, se lo ha fatto, con poca attenzione. Poi, lo studio psicoanalitico sociologico sarebbe da fare sulla misoginia nell’Islam.
Ma aggiungo che c’è un discorso sulla SICUREZZA. Cioè la persona deve essere riconosciuta a vista. Se entro in una banca o una posta o altro luogo pubblico con un casco, me lo fanno togliere immediatamente. Se scendo dalla moto con il casco in testa e comincio a girare in strada ed incontro la polizia, me lo fà togliere per vedermi in faccia. E poi in Occidente non piace che la bellezza e la dolcezza femminile (tra l’altro personalmente reputo le donne arabe tra le più belle del mondo) venga coperta da un orribile velo. Non ci piace vedere girare dei fantasmi, ma delle persone. E alle donne non piace nascondersi sotto una tenda nera. Non c’è nessun motivo per cui una donna deve mettersi quel coso nero o blu che sia. La donna deve essere libera di andarsene in giro anche in minigonna se vuole. E anche nei vostri paesi, perché non lasciate decidere a tutte le donne(magari con un referendum?) se vogliono usare il velo o no? Ma sappiamo che il discorso sui diritti della donna sono uno dei motivi di contrasto tra Occidente ed Islam.
Riguardo al fatto della crisi d’identità dell’Europa e che “l’occidente non riesce più a capire se stesso cercare di aiutarlo a capire se stesso” e tutto il resto che ha scritto, beh, qui siamo al ridicolo. Signora Claudia Amina, lei e molti altri suoi colleghi di religione, fate un grandissimo errore se pensate che l’Occidente stia per collassate in un buco nero e sia, quindi, diventato una facile preda. Attenzione a non scambiare la democrazia per debolezza. Al di là di alcuni suoi lati dell’aspetto esteriore che possono indurre l’ignorante a pensare che Esso sia giunto alla fine, l’Occidente ha ancora e pienamente la perfetta integrità nei basilari valori della sua cultura, del diritto dell’individuo, della libertà, dell’identità, dell’ideologia, della politica ecc. E anche se a volte i suoi cittadini sembra che abbiano dimenticato i propri valori d’identità e cultura, non significa che non l’hanno più. O che non ci tengono. L’Occidente, anche con i suoi problemi, sa benissimo cavarsela da se. Come ha sempre fatto. Invece chi ha bisogno di aiuto sono proprio: l’Islam che è in conflitto, a suon di attentati, anche all’interno della Sua stessa società, e gl’immigrati musulmani, che fuggono dai loro paesi per trovare una vita migliore “nell’amorale” ed odiato Occidente. Perché, riguardo agl’immigrati musulmani, anche se qualcuno di loro riesce ad arrivare all’accettazione della propria presenza da parte della popolazione della nazione che li accoglie, anche se arriva ad una certa condizione economica, si trova a sbattere contro il problema dell’identità. Un problema che è una vera barriera separatrice dai Popoli Occidentali. Tale barriera è creata dal vetusto, rigido ed intoccabile sistema Islam che impedisce, agli immigrati musulmani, una vera integrazione e finiscono con il segregarsi, con il ghettizzarsi, con il creare gruppi isolati dal resto della società. C’è chi cerca di integrarsi. Ma sono generalmente donne giovanissime. Che però o finiscono per essere ripudiate dalla famiglia o fanno una brutta fine. E questo, per chi guarda da fuori il vostro mondo, non è assolutamente concepibile.
Riguardo a quello sciocchino esempio di Abramo e l’ignoranza, beh, si, l’ignoranza c’è, ma anche tra i musulmani c’è molta, molta ignoranza. Quindi evitare questi toni da “illuminati” e presuntuosi. E stare un po’ più con i piedi per terra. Anche l’umiltà è uno dei requisiti utili per una integrazione. E poi, non basta qualche festa o buon proposito per acquistare la fiducia degli altri. Come ho già detto, ci vogliono azioni molto più concrete, che finora l’Europa, e l’Occidente in generale, non hanno visto. Anzi. E si ricordi che un musulmano nell’odiato Occidente sta sempre molto, molto meglio di un cristiano nei Paesi Islamici.
Saluti

Di: Folgore

Folgore — Thu, 17 Dec 2009 11:44:48 +0000

Per Nabil

Signor Nabil, mi dispiace, ma lei non ha letto attentamente tutto quello che ho scritto. Ed inoltre ha una conoscenza poco ferrata del significato di democrazia.
Se va a leggere sul vocabolario il significato di democrazia troverà scritto:”forma di governo in cui la sovranità appartiene al popolo, che la esercita direttamente o tramite rappresentanti liberamente eletti”. La democrazia può essere, quindi, diretta o indiretta. In quella diretta il potere è esercitato dal popolo, in quella indiretta da rappresentanti eletti democraticamente, tramite un voto, dal popolo. Nella democrazia diretta si usa il referendum. Cioè il popolo viene chiamato ad esprimersi mediante una votazione, un referendum appunto. Anche in una democrazia indiretta spesso si usa il metodo diretto del referendum. I referendum possono essere indetti anche dal popolo stesso. In Svizzera hanno adottato il referendum, il sistema usato nella democrazia diretta.
Ora, ripeto, se avesse letto attentamente, avrebbe dovuto capire che la democrazia implica, quindi, anche la possibilità, per il popolo, di esprimere un giudizio o, come nel caso Svizzera, una decisione, tramite un voto, su QUALSIASI ARGOMENTO, ripeto, QUALSIASI ARGOMENTO (quindi anche sui vostri minareti), riguardante la vita del popolo di una nazione.
Questo non significa, come dice lei, che il concetto di democrazia perde di credibilità.
Il risultato del voto, naturalmente, soddisferà una parte della popolazione e non soddisferà l’altra parte. Ma, la parte che oggi ha perso, domani, sempre con il sistema del voto, potrebbe vincere.
Il risultato è in funzione dei voti espressi dagli individui. Semplice mi sembra.
Il fatto che una gran parte della popolazione non accetta le idee o la volontà dell’altra parte non significa che il concetto di democrazia perde di credibilità. Perché l’azione è stata determinata da un voto plebiscitario. Non da una violenza. Appunto c’è il voto.
Lei, con il suo ragionamento, mette in dubbio il significato del voto. Ed essendo il voto uno dei principi fondamentali della democrazia, lei mette in dubbio la democrazia stessa.
Il concetto di democrazia perde di credibilità quando un intero popolo, o la sua maggioranza, viene obbligato ad accettare qualcosa. Qualsiasi cosa. Nel qual caso si entra in un contesto di obbligatorietà, che è il contrario di libertà. Il caso di obbligatorietà, che essa sia esercitata da un individuo, da un gruppo di individui o da un regime teocratico (cioè una forma di governo nel quale il potere civile e politico è sottomesso a quello religioso e c’è un singolo o una casta che esercitano un’autorità perché ritengono che essa le sia stata conferita da Dio, come nell’Islam), implica una condizione dittatoriale che è il contrario della democrazia. Anche in caso in cui un individuo, un gruppo di individui o un regime teocratico dettano il risultato di una votazione si è in un contesto di dittatura. Perché non c’è una libera decisione popolare, ma c’è un decisore (o un gruppo di decisori) che obbliga, impone, forza, costringe una nazione ad assoggettarsi alle sue esigenze individuali, oppure del gruppo, e non soddisfa le esigenze, la volontà della comunità, ledendo così, i principi dell’autodeterminazione di un popolo.
Ora, il Popolo Svizzero, in base al principio democratico dell’autodeterminazione, ha fatto una scelta. Come ho detto nel precedente intervento, “un voto dettato dalla realtà del volto islamico. Realtà, tutt’altro che fatta di stereotipi, che ha fatto fare una scelta. Cioè, quella azione che tende a selezionare tra più cose o idee e che conduce a scegliere quella che si ritiene: la migliore, la più utile, la più adatta”. Gli Svizzeri con il loro voto hanno fatto capire che la pensano in un modo. Lei e altri non siete soddisfatti. Ma per democrazia dovete accettare il verdetto del popolo. O forse lei è un decisore che vuole o volete imporre la vostra volontà ad un popolo sovrano?
Lei scrive:”se nel mondo musulmano ci fosse un voto simile l’avrete chiamato estremismo”.
Nel mondo musulmano non ci sarebbe stato mai un voto simile, semplicemente perché lì non c’è il diritto al voto. Un referendum in un paese musulmano? Inutile discutere ci sarebbe solo da ridere.
Il fatto che lei (e qualcun altro qui) esprime, con palese fastidio, il concetto che l’Europa non fà che proclamarsi paladina della democrazia e della libertà individuale è coerente con il pensiero antioccidentale islamico. Infatti le voci ufficiali del mondo islamico respingono questo concetto da parte dell’Occidente perché: secondo l’Islam tutte le leggi umane sono da ricondursi alla shari’a, le altre, molto “democraticamente”, non sono riconosciute. Poi, dato che la società Occidentale è di natura generalmente laica, mentre l’Islam no, in quanto vige un regime basato sulla dittatura teocratica e quindi non esiste il diritto secolare, è per voi musulmani assolutamente inaccettabile adottare regole di natura laica.
Nell’Islam il diritto va inteso come diritto della comunità, non della persona. Il musulmano è parte integrante e dipendente della grande società islamica . Dentro questa società egli ha “diritti” e doveri (le donne più doveri). Se abbandona la religione per conversione a un’altra religione, perde tutti i suoi diritti, anzi, è passibile di pena di morte. Nel Cristianesimo no. Perciò, la fonte dei diritti nei paesi a maggioranza islamica è la comunità islamica, ed essa è garante dei diritti e dei doveri che il Corano e la Legge islamica, la shari’a, riconoscono, concedono e negano. Quindi non c’è libertà individuale. Lo Stato islamico, che, come ho specificato sopra, non è laico, si fonda completamente nella religione, per cui il suo abbandono, cioè l’abbandono della sua fede, significa tradimento politico e religioso. L’islam concepisce l’uomo (individuo) come musulmano. Allah, considerato verità di fede, è il suo creatore. Pertanto chi Lo abbandona si allontana da questa verità di fede ed è, di conseguenza, considerato apostata, un traditore verso Dio e verso la natura stessa del musulmano. I musulmani non solo continuano ad aspirare, almeno in teoria, all’illusione di un puro stato islamico(umma) in cui la shari’a sia applicata come unica legge, ma molti di loro considerano persino la semplice opposizione all’idea di uno stato islamico come apostasia (ridda), un crimine punibile con la morte.
C’è poi, un’altra osservazione da fare. Quando si parla di religione islamica dobbiamo non considerarla come una religione con caratteristiche ritualistiche e sacerdotali. L’Islam è un modo di vivere, una politica e, come ho detto prima, una legge che regola la vita del musulmano in tutti i suoi aspetti. Questo impedisce una evoluzione del mondo islamico, facendolo relegare al passato, a concetti della vita ed a una visione del mondo e dell’individuo, retrograda. Se c’è, e c’è, qualcuno che osa proclamare concetti più liberali, viene subito messo in condizioni di tacere. C’è qualcuno che si dichiara, diciamo, pacifista. Ma, comunque, l’Islam ha come scopo quello della conquista e l’odio verso i cristiani e tutto ciò che non è musulmano. Basta leggere alcune sura: la 9:29 – 4:56 – 2:191 e tante altre. Mentre nel mondo cristiano chi usa la violenza, la bugia, và contro Cristo e viene condannato. Al contrario, nel mondo islamico si esorta alla violenza contro gl’infedeli. In fondo lo stesso Muhammad fece molte battaglie sanguinose e schiavi. Insomma mentre il Cristianesimo, il Buddhismo, l’Induismo, sono religioni che alla base dei loro insegnamenti hanno la pace, l’umiltà, il rispetto verso il prossimo e le sue convinzioni che siano religiose o altro, e non è ammesso l’uso della violenza per imporre le proprie convinzioni agli altri; nella religione islamica è tutto il contrario. Muhammad ed il Corano spronano i loro fedeli alla violenza e la guerra contro l’infedele (colui che non è musulmano). Quindi, se vogliamo, anzi, è così, i fondamentalisti islamici mettono in pratica ciò che è insegnato sul Corano e da Muhammad. Perché ciò è inschallah. Ed ogni società che si oppone a ciò non merita alcun tipo di considerazione. I terroristi islamici si differenziano dagli altri terroristi, perché essi disconoscono il valore della vita umana, ed attribuiscono un valore positivo al massacro del prossimo ed al proprio suicidio. Nel mondo islamico anche la menzogna, la bugia, la negazione, sono giustificate se usate per arrivare alla umma ed obbedire al volere di Allah. Cos’è la menzogna, l’inganno nel mondo islamico? Secondo il Corano la menzogna, l’inganno sono permessi o addirittura obbligatori in certe situazioni. Per esempio, e contrariamente alla tradizione Cristiana, non soltanto i musulmani che devono scegliere tra abiurare l’Islam o essere messi a morte possono mentire fingendo l’abiura, ma alcuni giuristi hanno sentenziato che, in base al Corano 4:29, che ordina ai musulmani di non distruggere sé stessi, i musulmani sono obbligati a mentire.
Il “buon senso” o il “senso comune” non hanno nulla da spartire con la nozione islamica di “giusto” o “sbagliato”. Ciò che conta è esclusivamente quello che Allah (tramite il Corano) e il suo Messaggero, Muhammad (mediante gli ahadith, o tradizioni), hanno da dire a proposito di ogni singola azione e come i più grandi teologi e giuristi dell’ Islam, noti come gli “ulema”, lo hanno interpretato. Potrei ancora andare avanti. Ma fermiamoci qui. Quindi, tutto questo vi allontana anni luce dall’Occidente e da una possibile vostra futura integrazione con i suoi Popoli. Poi lei può ridere quanto vuole signor Nabil. Qui può farlo, nessuno gli negherà tale diritto. L’unica nazione islamica che ha qualche spunto laico è la Turchia. Ma con tutto ciò, in questo paese, i laici trovano moltissime difficoltà e contrasti. E gli estremisti islamici si stanno radicando nel territorio. L’opinione pubblica turca non rivela nessuna apertura verso altre religioni, che tra l’altro sono discriminate. In Turchia una chiesa, ad esempio, non può affacciarsi su una via pubblica. E poi si parla di pericolo cristiano, perché qualche musulmano si converte al cristianesimo. Un paese che comunque vuole entrare nella UE. Ma ci vorrà molto tempo. Sempre che la Sua richiesta venga accettata.
Lei scrive (ma non solo lei in questo forum) che “l’Europa è tenuta ad osservare i suoi principi e qui perde la sua credibilità”. Le ho già risposto esaurientemente. Comunque, signor Nabil, il principio di democrazia europea non perde di credibilità perché essa non corrisponde alle sue, o altrui, pretese. Nei princìpi democratici europei, relativi ai diritti dei cittadini, oltre a quello del voto, esiste anche quello del diritto alla sicurezza personale. E, come ho già detto, in Europa la gente ha “paura” e non si fida della realtà del volto islamico, per motivi, non di crisi in Europa o paure insensate o ignoranza, come ingenuamente si dice. Ma per quelli che ho già largamente espresso, e che, ormai spero capiti, è inutile stare a elencare nuovamente (anche perché attuerebbe, lei e gli altri, la classica manovra del non rispondere. O quella di sviare l’argomento che sono proprie di chi cerca di arrampicarsi sugli specchi. Oppure di negare l’evidenza dei fatti, azione che rientra perfettamente nel costume musulmano). E poi, non dimentichiamoci dell’11 settembre. Non è stato mica uno scherzetto di ragazzacci. Il pericolo Islam c’è. Ed è molto concreto.
In relazione a questo, l’Europa è tenuta a prendere iniziative sulla sicurezza della propria gente, non ha fare quello che lei, signor Nabil, o chiunque altro vuole imporre. Quindi, da ciò, l’Europa non perde credibilità.
Il signor Nabil scrive:” non vedo perché uno non può vivere la sua vita da musulmano nel rispetto della legge signore folgore dimmi un solo motivo!!”. Anche qui le ho risposto chiaramente nel precedente mio intervento. La prego di rileggerlo.
Comunque, ho già detto che voi musulmani in Europa godete di privilegi e trattamenti che non sono concessi ai cristiani nei vostri paesi. Dove ho scritto, poi, che un musulmano non può vivere la sua vita religiosa? Ma, come dice lei, deve essere nel rispetto della legge. Quindi, se in Svizzera sarà accettata la decisione popolare di non edificare i minareti, lei ed i musulmani di quel Paese potrete, appunto, vivere liberamente la vostra vita da musulmani, ma nel rispetto della legge referendaria del paese che vi ospita e della volontà del suo popolo.
Saluti